Jan a Roman Zdeborovi se celý profesní život zabývají jadernou energií. Otec Jan Zdebor desítky let působil jako technický ředitel společnosti ŠKODA JS a zastával pozici proděkana pro spolupráci s praxí Fakulty strojní ZČU, dnes je konzultantem a učí na ZČU v Plzni a na ČVUT v Praze. Jeho syn Roman Zdebor je uznávaný manažer jaderných projektů se zkušenostmi z Česka i zahraničí a také ředitel české pobočky francouzské společnosti EDF, která je jedním ze tří zájemců o stavbu nového jaderného bloku v Dukovanech. Kdo podle Zdeborových vyhraje ostře sledovaný tendr? Jaké to je, když se sejdou, baví se o práci? A shodnou se?
Jádro rezonuje v médiích čím dál tím více, vy jste navíc jaderné energii zasvětili celý profesní život. Představuji si správně, že se sejdete u nedělního oběda a ostatní členové rodiny vás špičkují, ať už se zase nebavíte o práci?
JZ: Není to první téma, to určitě ne, ale skoro vždycky na něj dojde. Vždycky se hovor nějak stočí i k jaderné energetice.
RZ: Na těch rodinných sezeních to k tomu vždycky sklouzne, tak to prostě je. A rodina to ne úplně vždycky ráda vidí.
JZ: Chvíli to vydrží, když to není moc dlouhé. A když je to delší, tak si povídáme sami.
RZ: Anebo nás okřikují, teda hlavně sestra.
Shodnete se názorově, když jde o energetiku a s ní spojené aktuální dění, třeba kde se staví jaká elektrárna?
Oba: To asi jo.
JZ: Z naší pozice tam rozpory nejsou, ty rozpory jsou jinde a to není u nás.
RZ: Co se týče výstavby, jestli se má stavět, co se má stavět, kdo to má stavět, jak dlouho to má trvat, spolupráce s českými dodavateli…Tady jsme úplně naladění na jednu vlnu, protože když tomu trošku rozumíte, aspoň trošku, tak ono ani vlastně moc jiných variant není, takže to je snadná shoda.
JZ: Máme určitou odbornou znalost, ale když tomu, jak říkám, trošku rozumíte, a třeba i použijete selský rozum, a zamyslíte se nad tím, jaká bude v budoucnosti spotřeba elektrické energie, že budou Dukovany časem uzavřené, že u nás máme tradici jaderné energetiky…Když si to všechno dáte dohromady, tak vám moc alternativ nevychází. A když si dáte na druhou stranu obnovitelné zdroje a víte, jakou účinnost mají a kolik toho asi můžeme mít, tak vám z toho nic jiného nevyjde, ani nemůže.
JZ: To, co spojuje dneska, zejména tedy mladou generaci, ale nejen tu, to znamená šetrný přístup k planetě a neustále se zvyšující spotřeba energie…Ono se zdá, že se dá šetřit, ale ono se ušetřit moc nedá, protože my jsme zvyklí na takovou životní úroveň, která pořád vyžaduje obrovský zdroj energie a pořád se zvyšuje. A teď jsme si ještě, zejména v Evropě, vymysleli, že ještě podpoříme ten environmentální přístup tím, že začneme jezdit elektroauty. Pokud začneme jezdit elektroauty – tedy nevím, jestli to půjde tak rychle, jaké jsou představy – pak budeme potřebovat další zdroje elektrické energie. Kde je budeme brát? Jaderná energetika je evidentně nejčistší, i když to tak nezní lidem, kteří k tomu mají trošku větší odpor. Je to stále nejčistší a nejefektivnější způsob, jak získat elektrickou energii. Ale to není jenom mínění nás dvou, to vidíte, že řada zemí v Evropě, které už jadernou energetiku opustili – a tím teď nemyslím Německo a Rakousko, ale třeba Itálii – tak italský parlament už vládě zadal, aby vypracovala postup, jak se navrátit k jaderné energii, právě z těch důvodů, o kterých jsem mluvil, protože je třeba mít k dispozici nový zdroj energie. A kde je brát? A můžeme jmenovat další země, které se v minulosti rozhodly, že od jádra po nějaké době odstoupí, jako třeba Švédsko, ale to už taky není pravda. Švédsko už názor také zcela změnilo a bude stavět nové bloky a dostavovat tam, kde bude potřeba. A Švédsko je mimochodem příklad environmentálního přístupu k získávání elektrické energie, protože u nich platí polovina z jádra, polovina z obnovitelných zdrojů, ke kterým patří zejména voda. Takové přírodní podmínky tu ale my nemáme.
Když vás tak poslouchám, není to pro Česko trošku zadostiučinění, když se nám před pár lety smáli, že trváme na využívání jádra?
RZ: Je to zadostiučinění, protože jsme měli celou tu dobu pravdu, víceméně. A je zajímavé, že i obecné mínění nebo ta nálada ve společnosti u nás celou tu dobu byla víceméně pro-jaderná, i když jsou tam nějaké výkyvy, a nikdy se vlastně nevychýlila na nějakou jinou stranu. Na rozdíl třeba od zmíněného Německa, které se z mého pohledu vydalo trošku zvláštním směrem. Takže ano, máte pravdu, je to do určité míry zadostiučinění, ale asi není dobré říkat: „Vidíte, vidíte, my jsme měli pravdu!“ Je potřeba to prostě teď využít, protože teď v Evropě vznikají jaderné koalice a Česká republika v tom má poměrně dost zásadní roli spolu s Francií, takže to je pro nás důležitý moment a snad to bude větší obrat i v Evropě. A neznamená to, že jádro je samospásné, ale je to prostě jeden z těch hlavních zdrojů, o které bychom měli usilovat hlavně u nás v Česku, protože my ty přírodní podmínky máme takové, jaké je máme, takže nemáme moc na výběr.
JZ: Když si vezmeme, že ještě nedávno, tedy z mého pohledu, jsme byli Československo…Sousední Slovensko je na tom ve využívání jádra ještě líp než my a pořád výkon zvyšuje, protože letos připojili k síti třetí blok jaderné elektrárny Mochovce a čtvrtý připojí zřejmě příští rok, takže ti budou vyrábět neuvěřitelné množství elektrické energie z jádra. Takže ta tradice, ta potřeba a v podstatě nemožnost jiné volby, ta dává jaderné energetice zelenou.
Řekl jste, že se pořád zvyšuje potřeba elektrické energie, a když bychom odhlédli od těch již zmíněných elektroaut, tak tu spotřebu tvoří používání vícero spotřebičů, nebo fungování továren? Co dělá tu největší spotřeba?
JZ: Vy jste to vlastně všechno pojmenovala. Vezměte si před 20 lety, kdo měl doma klimatizaci? Takových rodin moc nebylo. Dneska je, a to zejména proto, že máme taky horká léta, ale ta pohodlnost žití, na kterou jsme si všichni zvykli – a je to určitě příjemné, proč ne – ta samozřejmě nezbytně potřebuje energetické zdroje a tahle elektřina je nejušlechtilejší způsob, jak cokoliv pohánět. Uvedl jsem jako příklad klimatizaci, ale to jsou například i tepelná čerpadla.
RZ: Teď všichni chtějí tepelná čerpadla, a to je další velký spotřebič elektrické energie, stejně jako ta elektroauta. To se všechno nasčítá. Já jsem kdysi viděl moc pěknou prezentaci na Ministerstvu průmyslu, a ta se mi moc líbila proto, že tam byl graf, který ukazoval, jaká byla spotřeba elektrické energie v Československu a později jen v Česku. Spotřeba celou dobu, asi od roku 1930 pořád jen stoupala. Jen v roce 45 byl pokles, protože byl konec války, ale jinak celou tu dobu graf stoupal, tak ať mi někdo řekne, že to bude klesat. To prostě není reálné. Čím víc a víc lidí začne využívat další a další spotřebiče, tak byť ty spotřebiče samy o sobě spotřebují míň, tak jich ale je násobně víc. Takže v součtu samozřejmě ta spotřeba elektrické energie roste a roste úroveň úplně celého světa. Všichni jsou na to zvyklí.
JZ: Pořád ještě z těch zhruba 8 miliard lidí, dneska už to je zase trošku víc, že, tak 1/4 nemá přístup k elektřině, ale bude ho chtít, respektive ona ho chce. A v zemích, jako je Čína nebo Indie, dvou nejlidnatějších, a ještě navíc sousedních zemí, je nárůst výroby a spotřeby elektrické energie neuvěřitelný. Ale to je i v Evropě, která je zasycená – a tohle slovo nerad používám, ale tady se mi zdá vhodné. Ona je zasycená z hlediska těch běžných výrobních kapacit, protože rozvoj v Evropě zejména po válce, a to jak v té západní, tak té východní části, byl překotný. V té východní byl možná ještě trošku překotnější a byly vybudovány obrovské kapacity, a z nich se dosud většinově žije. Ale ty kapacity odcházejí a my navíc máme v Evropě vytyčený cíl, ale měli bychom ho mít i na světě, a vracím se k tomu environmentálnímu přístupu, tedy k pohledu na svět omezovat zdroje znečištění. A teď nemluvím jenom o skleníkových plynech. My v Česku pořád ještě vyrábíme, ale nejen tady, většinu elektrické energie z fosilních zdrojů. Tomu chceme ale ve velmi krátké době udělat přítrž s tím, že to něčím nahradíme, ale co se týká výkonu, tak to obnovitelné zdroje nenahradí, a není to tak, že bych chtěl říct, že nejsou k ničemu, jsou k něčemu, ale jenom omezeně a velmi složitě se na ně dá spoléhat. Německo s tím bude mít zřejmě v budoucnu ještě problémy, které se čas od času objevují. No ale my v Česku se na ně spoléhat naštěstí ani moc nechceme.
A jakou energii bychom mohli u nás využívat? Větrnou?
RZ: Tak přejít na větrnou energii můžeme a budeme ji využívat, ale jednou fouká, jednou nefouká. Ministerstvo životního prostředí řeklo, že cíl je 10 gigawatt z obnovitelných zdrojů, čehož asi nikdy nedosáhneme, ale budeme k tomu směřovat. Ale jak říká táta, prostě jednou fouká, jednou nefouká. Když budete mít dlouhé zimní večery, kdy toho světla moc není, bude inverze, kdy toho moc nefouká, tak tu elektřinu budete muset někde vzít. Ale když tohle nastane u nás, nastane to i v těch okolních státech. Takže ten zdroj bude problematický.
JZ: Přiznám se, že do přednášek studentům rád dávám grafy, které jsou k dispozici vždy dost aktuální. Když třeba v letošním roce, někdy v únoru na severním moři nefoukalo a bylo takové to mlhavo…Teď řadu dní, ale někdy jsou to i týdny, kdy se skutečně tohle počasí drží, nefouká a nesvítí, tak to je obrovská „ztráta výkonu“, no ale musí se někde vzít, že? Protože naopak v tomto počasí nezbytně potřebujeme nějakou energii.
A jádro je stabilní.
RZ: A jádro je stabilní, jádru je jedno, jestli fouká nebo nesvítí.
JZ: Samozřejmě jádro, jak už to syn říkal, není samospasitelné, není nevinné. Obavy lidí z jádra mají racionální původ, ale je to naštěstí technologie – no to slůvko naštěstí není vhodné, ale já u něj zůstanu – tak naštěstí je to technologie, se kterou se lidé setkávají už dlouhou dobu. Naneštěstí se s ní setkali na začátku jako s atomovou bombou. To samozřejmě je v povědomí lidí a je to určitě hrozná zkušenost, ale jádro ani v té jaderné elektrárně není bez rizika, i když je to bezvadně zvládnuté a technicky ošetřené. Nulové riziko neexistuje, a tak je třeba – a všechny ty nové projekty už vlastně tohle zahrnují – riziko potlačit na nejnižší možnou myslitelnou míru, a to se děje. Dneska nové bloky, které se nabízejí na výstavbu nebo se staví – a většinou se dneska staví v Číně –, tak to jsou bloky, které na tom jsou z hlediska bezpečnosti provozu pořád lépe než ty, které byly složeny před 20 lety. Ale řekl bych, že si jádro, a to je ostatně i v jiných oborech lidské činnosti, pořád bere poučení z toho, co se stalo špatného a využívá to ke zlepšení dnešních provozů. Z havárie v Černobylu se lidé samozřejmě poučili, zejména provozovatelé, a zavedla se řada významných zlepšení. Z havárie ve Fukušimě taky vzešlo obrovské poučení. V Evropě proběhly tzv. stress testy, čili všechny jaderné elektrárny v Evropě, včetně České republiky, byly podrobeny kritickému, ale sofistikovanému pohledu dle regulí, jež se vydaly. Řešilo se, co by se stalo, kdyby se najednou objevily nadprojektové problémy. Když se staví elektrárna, a to nejen jaderná, tak se počítá s problémy, které mohou nastat. Přírodní, třeba zemětřesení. Ale tady se řeklo, co kdyby se stalo něco, co žádný projekt nepředpokládá a je to téměř nulová pravděpodobnost? Tímhle kritickým pohledem byl přehodnocený stav současných elektráren v Evropě. V celém Česku byla zavedena dodatečná opatření, která jsou samozřejmě nákladná, ale zvýšila bezpečnost provozu. Snížila se pravděpodobnost, že kdyby se, nedej bože, něco takového přihodilo, tak by elektrárny byly proti tomu zajištěny.
Připomněl jste mi seriál Černobyl, kde jsem se ani tak neděsila jádra jako takového, jako té ideologie, která „zabránila“ okamžitému řešení, respektive ohlášení té hrozící katastrofy…
JZ: Je třeba říct, že je dobře, že ten seriál vznikl, byť samozřejmě úplně přesně nepopisuje, jak se to stalo, i když hodně, ale je dobré si k tomu poslechnout i nějaký dodatek. Dva naši významní odborníci, kteří jsou hodně slyšet, jaderný fyzik Vladimír Wagner a jaderná inženýrka Dana Drábová, k seriálu udělali seriózní doplnění, docela pěkně, věcně to oba okomentovali. Takové elektrárny, jako je ta v Černobylu, takové se samozřejmě provozovaly i v USA nebo ve Velké Británii. Ostatně ve Velké Británii ve Windscale se na konci 50. let stala velká havárie, ale vůbec se o ní nemluví. Tehdy to prostě prošlo.
RZ: Ale nebyl to takový únik, rozsahem to nebylo takové. Já souhlasím s tím, že ta ideologie tam samozřejmě hrála podstatnou roli a je potřeba to vnímat i v kontextu té doby.
JZ: Já si myslím, že ta ideologie v tom takovou roli zase nehrála, jako vada těch lidí.
RZ: Tady se třeba neshodneme=)
Nejsem odborník, ale kdyby reagovali hned a včas oznámili, ne asi až po dvou dnech, co se stalo, asi by ušetřili dost lidských životů, nemyslíte?
RZ: Ano, neřekli to těm lidem v Pripjati. Obecný konsensus asi je, že byl určitý tlak na vyzkoušení věcí, které byly nestandardní, a ti lidi s vědomím, že to je určité riziko, do toho šli a porušili řadu předpisů.
JZ: Tady se skutečně úplně neshodneme. A můžeme se téhle havárii věnovat. Já o tom studentům povídám, myslím, že to mám docela slušně nastudovaný, ale to je téma samo o sobě.
A možná platí, že než se stane nějaká havárie, tak všechno nějak běží, a to všude na světě…
RZ: Na západě je spíš komerční tlak, tlak na profit, což nemusí ve svém důsledku znamenat, že to je lepší, to může být v důsledku vlastně stejný problém. Na východě to byl ideologický tlak, takže je otázka, jak se na to budete dívat. To co se stalo v USA ve Three Mile Island, to bylo kromě jiného v podstatě i přesvědčení, že americká technologie přece nemůže nikdy selhat, když to hodně zjednoduším. To je vlastně taky určitý pohled na svět.
JZ: To by zase chtělo si tu havárii rozebrat. Na YouTube o ní najdete film, kdyby vás to zajímalo.
RZ: Proto je důležité, jak o tom táta mluvil, se u každé nové generace reaktorů podívat na to, co se stalo, a nějakým způsobem to zohlednit v projektu a maximalizovat v rámci, řekněme, ekonomických možností. A to se děje. Ve všech těch moderních projektech jsme s úrovní bezpečnosti úplně někde jinde. Když táta říkal o řád, to znamená tisíckrát víc, ale my jsme předtím byli někde na milionech, takže my se pořád posouváme, a v milionech ve smyslu nepravděpodobnosti toho, že se něco stane. Nové moderní reaktory mají takzvaný probabilistický a deterministický přístup k bezpečnosti. Když budeme zabíhat do detailů, tak ten deterministický znamená, že jsme počítali se vším, a přesto neumíme nikdy říct, že je pravděpodobnost 0, tak přidáváme ještě takové opatření navíc, které – i když se stane to nejhorší – tak napomůže tomu, aby ta elektrárna neovlivnila okolí při nějaké, řekněme, velmi hypotetické, téměř nepravděpodobné havárii. Je to prostě vývoj jako ve všem. Auta taky dřív neměla airbagy, před tím jsme neměli ani pásy. Vývoj i v té reaktorové technice jde poměrně hodně dopředu.
JZ: U jaderné energetiky je vývoj – a je to všude, jak přesně říkal Roman, i v automobilismu, letectví, všude – samozřejmě spojený s bezpečností provozu, zaplaťpánbůh. Je zajímavé, že pro lidi, kteří se tím nezabývají detailně, tak někdy – už jsem se s tím setkal – nezní přesvědčivě, když říkáme, je to o řád bezpečnější. Ptají se, jak jsme vyhodnotili ten řád, je tam jistá nedůvěra. Ale tady je zase ta věda trošku nápomocná. Ve Spojených státech před zhruba 30 lety vznikla takzvaná Rasmussenova studie (studie prof. Normana C. Rasmussena vydaná v roce 1974 jaderným regulačním orgánem USA Nuclear Regulatory Commission – NRC, v níž je uvedený odhad pravděpodobnosti úmrtí jednotlivce v důsledku jaderné havárie). Profesor Rasmussen se zabýval pravděpodobností vzniku různých havárií a použil metody pro klasickou energetiku. Pro tu jadernou v podstatě vymyslel algoritmus, jak exaktně popsat, jestli může, nebo nemůže a s jakou pravděpodobností vzniknout nějaká událost u jaderných elektráren. Na těchto číslech se dá krásně ukázat, jak ty nové projekty, a to i ten dukovanský, se o řád zlepšily. Zdálo by se, že se toho na elektrárně moc nemění, ale mění, mění se právě ta dodatečná technická doplnění, zavádění dalších bezpečnostních systémů a řešení těch malých projektových havárií. Jako příklad bych mohl uvést havárii ve Fukušimě…
…v Japonsku, kde bychom nečekali, že se vůbec něco může stát…
JZ: O Japonsku máme představu, že to je země, která je velmi precizní, ale ono se ukázalo, že v Japonsku se to může stát snáz než v jiné zemi, což je překvapivé. Stalo se to mj. také proto, že v Japonsku platí trošku jiná hierarchie hodnot. Demokracii vnímají trošku jinak než my. Pokud nadřízený něco tvrdí, tak mu podřízený neodporuje, poslušnost je tam zakotvená jinak, ale to jsem uvedl jen jako příklad. V Japonsku jsem nikdy nebyl. Tohle ale sami Japonci veřejně říkají na konferencích, mám to od lidí, co tam studovali.
A to byla hlavní příčina té havárie?
Oba: Byla to kořenová příčina.
JZ: Nebyl to ten hlavní problém, ale v podstatě v důsledku tohoto přístupu k té havárii došlo v tomto rozsahu. Takhle velké zemětřesení nikdo předpovídat nemohl, ale mohli mít technická opatření, která by, kdyby k tak velkému zemětřesení došlo, zabránila tomu, aby nedošlo k tak strašlivému poškození, k jakému došlo. Jako příklad uvedu, že ta tsunami, která přišla, spláchla bezpečnostní systémy. Ta elektrárna měla bezpečnostní systém, měla dieselgenerátory, které naskočí v případě ztráty vedení elektrického napětí, kdy není čím chladit a čím pohánět čerpadla a tak dále. Jenomže ty diesely mají nějaké zásobníky paliva a ty stály v cestě té tsunami, ačkoliv tam předtím byly mise od mezinárodní agentury, které upozorňovaly na to, že to je špatně, že by je měli přesunout za kopec. Ten projekt byl americké firmy General Electric. Její zástupci tam jezdili a samozřejmě říkali, že tohle není dobře. A ono se to stalo. No a tím pádem se ta elektrárna dostala do situace, kdy nebyla elektřina ani na měření, takže oni ani nevěděli, co se tam vlastně děje, protože ke všemu je třeba elektřina.
A teď co je děsivější, havárie, kterou vlastně ani nepředpokládáte, nevíte, co všechno se může stát, nebo když nastane to, před čím vás varovali, a vy jste nejednal?
RZ: Když to předpokládáte, tak většinou máte postupy a nástroje.
JZ: To byl ten japonský přístup. Oni to měli takhle kdysi vyprojektované. Ta elektrárna byla relativně stará, už by nebyla bývala dlouho v provozu.
RZ: Což je ten hlavní důvod.
JZ: Nikdo z vedení té společnosti nechtěl investovat peníze do toho, aby se dělaly dodatečný úpravy pro vyšší bezpečnost.
RZ: Tady máte ten komerční tlak. Ta znalost situace, že to asi není úplně ideální, ta tam byla, ale někdo ve vedení té elektrárenské společnosti, kdo přijímá rozhodnutí, si vyhodnotil, že pravděpodobnost toho, že se taková havárie stane, je prostě nízká. Nestala se 1000 let, tak proč by se měla stát teď. Navíc tu elektrárnu za nějakou dobu zavřou, a jak táta popisoval, k tomu ta hierarchie, ta poslušnost…Ta demokracie v Japonsku vypadá jinak než ta v Evropě.
Romane, vy se věnujete jaderné energetice stejně jako váš otec. Kdyby byl chirurg, bude z vás také lékař?
RZ: Ta otázka se mi líbí, je vážně dobrá! Musím jít v myšlenkách hodně zpátky a nevím, možná to neřeknu správně. Asi v patnácti jsem si říkal, že bych chtěl třeba na konzervatoř, což je zajímavé, že, ale nakonec jsem nešel. A je fakt, že když jsem byl malý – to jsem si vzpomněl – když jsem chodil na základní školu, tak jsem chtěl být inženýr, protože jsem si tehdy přečetl, že táta je „Ing.“ Určitě to, že táta dělal, co dělal, mě nějakým docela výrazným způsobem ovlivnilo. Ale jestli bych byl chirurg, kdyby byl chirurg, to fakt neumím říct. Myslím si, že tam nějaký poměrně silný vliv musel být, protože jsem se tak rozhodnul. Původně jsem chtěl jít na gymnázium, tam mě nevzali, tak jsem šel na strojárnu, a pak už se to začalo logicky zužovat. Proč jít na turbínu, jádro bylo takové logičtější.
A máte v rodině dalšího následovníka, který by šel ve vašich šlépějích?
RZ: Můj syn.
JZ: Máme vnuka.
RZ: Není tedy jaderník, strojař jako my. Honza je elektroinženýr, taky vystudoval Západočeskou univerzitu v Plzni a pracuje v ČEZu, dělá na tepelných elektrárnách a je strašně spokojený. Dělá konfigurační management, kde jde o to, jak správně nebo nesprávně je uspořádané zařízení v elektrárnách. Je to nějaký způsob, jak organizovat informace o zařízení, která jsou v elektrárně.
JZ: Dřív ho bavilo IT, a tohle je vlastně taky IT. Když to tedy vezmeme trošku šířeji než jadernou energetiku, tak součástí energetiky jsme už třetí generace.
Je pravda, že zájem o studium energetiky neustále klesá? A myslíte, že se situace vzhledem k výhledu, že se bude hodně stavět, bude měnit?
JZ: To je samozřejmě otázka, která je aktuální a je to i akutní problém, který se táhne už nějakou dobu, řekl bych tak od převratu, protože v té době se řeklo, že teď je konečně ta doba, kdy se můžeme nadechnout a začít studovat humanitní obory. To bylo dobré, ale trošku se naplivalo na tu techniku.
RZ: Řeklo se, že musíme budovat služby.
JZ: Vezměte si, jak často se stávalo a stává, že se někoho populárního ptají na mládí a on dost často řekne, že ho nebavila matika, fyzika a chemie. Ani nevím proč, ale utvářel se takový pejorativní nádech směrem k technice. Potřebovali jsme prosperovat, tak se po revoluci hodně skloňovala ekonomika. To je za mě jenom jeden z mnoha důvodů. Dál bych zmínil, že máme v České republice zhruba přes 70 vysokých škol, z toho dvě třetiny soukromých a ani jedna z nich není technická. A z té necelé třetiny je jenom malá část technických škol, takže logicky je počet studentů techniky nižší. Když se studenti rozptýlí do všech těch vysokých škol, tak těch, co zbyde na techniku, je málo. To je taky jeden z důvodů, byť to není ten hlavní. No a další věc je, že ty obory musí být společensky atraktivní. Když jsou společensky atraktivní, tak jsou taky ohodnocené. Takže kdo dělá v IT, když se podíváte na platy v různých oborech, tak vydělává hodně. Doktoři, bankéři…panuje taková představa, že po studiu ekonomiky třeba jako pracovník banky budete mít hodně peněz, přitom to studium té ekonomie není tak náročné. Obecně platí představa, že studia technických oborů jsou hodně intelektuálně náročná a že je tam velký úbytek, a o tom úbytku to pravda je. Když ty důvody poskládáme, tak já si myslím, že tou hlavní příčinou je společenská atraktivita. Dnes se mladí lidé, kteří vystudují a zajímají se o své místo, tedy potenciálního zaměstnavatele, nestarají jen o to, kolik budou brát, ale také jaké budou mít ostatní benefity, což mě překvapilo. Jestli budou moci dělat z domova, kolik budou mít volna. Ten tlak na takové volnější, příjemnější žití, což je přirozené, je hodně silný a náročnost je něco, co odrazuje.
Na ZČU v Plzni letos proběhl už 13. ročník Jaderných dnů. Posledních několik let jsme to zkoušeli pojmout jako hodně velkou akci. Jeden z hlavních cílů je, aby přišli mladí lidé, studenti středních škol, a poslechli si přednášky. Na začátku akce, která trvá 5 týdnů, se koná dvoudenní mezinárodní konference. Nejprve to bylo tak, že jsme se sháněli po návštěvnících, aby vůbec někdo přišel, ale vloni i letos byl neuvěřitelný zájem. Vloni jsme měli přes 500 studentů ze středních škol z Plzně a okolí, letos byla návštěvnost obdobná. A čím si to vysvětluju, že je najednou taková účast? Studenti si vyslechnou přednášku, máme pět témat a pět sponzorů a vždycky se soutěží. Návštěvníci poslouchají přednášku a na konci si stáhnou do mobilu test, který je jednoduchý, ale musí aspoň trošku dávat pozor. Ti nejlepší, kteří odpovědí dobře, a ještě k tomu rychle, pokračují do druhého kola. Tam mají k dispozici přístroj, který měří radioaktivitu, takže je to i trochu atraktivní. A na závěr ten nejlepší dostane tablet sponzora. Takhle se snažíme „zasévat semínka“. Zároveň jsme se ptali, jestli uvažují, o studiu na technické vysoké škole. No, moc jich o tom neuvažuje, já tedy ještě nemám přesná čísla, ale moc jich o tom neuvažuje.
Na naší říjnové konferenci Inteligentní specializace regionu 2023 z úst rektora ZČU Lávičky zaznělo, že si nekonkurují technické obory, ale že studenti, kteří mají předpoklady ke studiu techniky a mají dobré výsledky v předmětech, jako je matematika, fyzika a chemie, nejčastěji jdou studovat medicínu…
RZ: To jsou věci, co říkal táta, to je ta atraktivita. Společenské vnímání je vysoké, je to „pan doktor“. Dříve bývalo i „pan inženýr“.
(Nejen) v regionu hodně cítím velmi rozdílné vnímání absolventa techniky a absolventa humanitních oborů.
RZ: Všechno je potřeba, ale v nějakém poměru. Potřebujeme i kulturní antropology, ale nesmí jich být moc. To, jak situaci u nás popsal táta, to je stav, který tak vnímám už delší dobu. Prostě ta porevoluční nálada tomu nějak přála. Bylo to logické, protože před revolucí ten režim hodně tlačil na tu techniku. Měl k tomu své důvody. Pak se situace uvolnila ve smyslu „tak budeme studovat něco jiného, budeme rozvíjet služby“…a přitom se trochu zapomnělo na to, že podstatná část lidí v Československu nebo Česku pracuje v nějakém technickém oboru a že ty lidi budou potřeba, od učňů až po vysokoškoláky. To ale není jenom náš problém. Pracuju ve francouzské firmě EDF, Francouzi tak jako my plánují výstavbu nových jaderných elektráren, na rozdíl od nás je ale to rozhodnutí jasné. Prezident Macron řekl, že budou stavět 6 bloků teď a připravovat se na dalších 8, což je strašně důležité. Oni mají ty samé problémy, taky zažili dlouhodobý odliv lidí směrem do služeb, do humanitních oborů. Taky pod vlivem vyjádření prezidenta Hollanda, který říkal, že budou snižovat výrobu elektrické energie v jaderných elektrárnách ze 75 % na 50 % a budou se více orientovat na obnovitelné zdroje. Jde i o to, jakým způsobem politická reprezentace komunikuje se zbytkem společnosti, jaké dává priority. Takže není to problém jen České republiky, je to problém i Francie a dalších zemí. V Německu to dokonce vedlo k tomu, že od jádra odešli, protože ta komunikace byla ještě výraznější, ještě silnější ve prospěch jiných alternativních zdrojů a ve prospěch blahobytu, který se vytvoří v rámci ekonomiky, služeb a podobně. Sdílíme to s řadou evropských zemí, nejsme jediní, kdo se s tímhle potýká. Ale vidím velký rozdíl ve srovnání s Francií v té reakci, v tom jednoznačném rozhodnutí. Myslím si, že když se tohle stane v Česku, že to může mít podobný efekt. Kdyby se jednoznačně rozhodlo, že se bude stavět, bude se stavět tolik a tolik, máme takový cíl a k němu povedou tyhle kroky, tak se nálada prostě změní. Francouzi si nechali společně s velkými průmyslovými podniky vypracovat analýzu, kde si řekli si, co vidí za problémy. Z analýzy vyšlo, že každý rok musí najmout 10 000 lidí po dobu 10 let, což znamená, že potřebují 100 000 lidí, aby bylo možné obnovit schopnost Francie dostat se na tu původní úroveň nejen pro výstavbu, ale taky pro udržování té flotily, protože stejně jako v Česku čelí podobnému problému. Řada lidí prostě odchází, věkem, je to přirozená obnova, a je třeba nalákat nové studenty. Myslím si, že v okamžiku – a možná se pletu –, kdy bude jednoznačné rozhodnutí, že jsme nějakou společnost v tendru vybrali – a teď nechci spekulovat o tom, koho jsme vybrali – a bude se stavět, ale lépe čtyři bloky než jeden, tak dáte jasnou vizi podnikům, které budou potřebovat studenty. Budou mít úplně jinou motivaci shánět je a tlačit na školy, a dáte jasnou vizi i těm školám. Věřím tomu, ale nebude to hned. Bude to chvíli trvat, než se situace začne měnit, a to ve prospěch toho, že technické obory nebudou tak neatraktivní, protože ten projekt je zajímavý, je na delší dobu, dává jistotu do budoucnosti. Pokud se budou stavět čtyři bloky, tak je to vlastně na celý život. Než to vyprojektujete, chvíli to trvá, než elektrárnu vybudujete, následně se můžete stát součástí provozu, takže to je na celý život. Takové projekty bývají většinou lépe placené, než je obecná úroveň, protože takové projekty mají prioritu. Část lidí to může vnímat tak, že pracují na něčem velkém, je to nějaký památníček, který tady po nich zůstane. Věřím, že u studentů bude větší zájem.
Také se o výstavbě hodně mluví v médiích.
RZ: Ano, mluví se o tom a já vidím, že tím ten zájem začíná vzrůstat. Ale dokud nebude rozhodnuto, tak co ty studenty motivuje k tomu, aby takový obor šli studovat, když to není jasné? Ano, je tady ČEZ, to je velký zaměstnavatel, ten je určitě atraktivní, ale tam si myslím, že je dnes ta potřeba víceméně saturovaná absolventy. Ale pro ten velký blok to nestačí, tam bude třeba 5 000, 10 000 lidí, abychom opravdu byli schopni začít stavět, takže tam je ten nárůst skokový. Ale půjdete studovat něco, o čem už se mluví takovou dobu a jednou se to zrušilo, teď naopak nevíme, jestli to bude, nebo nebude…ty proklamace vlády nejsou dostatečně silné, jednoznačné jako ty zmíněné Macronovy. Jsou pořád takové opatrné, takže já kdybych byl student, tak to asi taky ještě zvážím. Za mě je ta nejednoznačnost problém.
Pokud v době výstavby v Česku nebudou k dispozici lidé, kteří budou potřeba, kam můžeme teoreticky sáhnout? Kde mají dostatek techniků s požadovanou specializací?
JZ: To je dobrá otázka. Já bych k tomu, co říkal Roman, ještě dodal, že sousední země, a teď nemyslím Německo a Rakousko, ale třeba Polsko, Maďarsko nebo Slovensko, staví nebo budou stavět jaderné elektrárny. Na Slovensku mají nějakou tradice, byli jsme jedna země, ale jestli se rozhodnou nejenom pro dostavbu bloku, který teď mají rozestavěný, ale i pro výstavbu nového, a to velmi zvažují, tak tam vznikne potřeba a Slovensko je malé. V Maďarsku se taky staví, a taky tam budou na nové dva bloky potřebovat mraky lidí. Oni ale na rozdíl od nás mají skvělou přípravu. Ale možná to taky nebude stačit. Polsko se rozhodlo, stejně jako Francie, že bude stavět jaderné elektrárny a na první tři bloky už má se společností Westinghouse a Bechtel, což je její společník, podepsanou smlouvu, už běží příprava. Polsko chce výstavbu realizovat o 3 až 5 let dřív než my. Ale co se stane, když tam nemají takovou tradici, ani lidi? Bude je potřebovat a Česká republika je vedle, takže já studentům, a to i těm potenciálním z řad středoškoláků říkám, že existuje velký předpoklad, že Poláci budou lákat prostě kdekoho, protože lidi budou potřebovat, a už se to děje. Roman předtím pracoval ve Finsku a řada jeho kolegů, kteří s ním pracovali na elektrárně, už šli do Polska, nebo do Saudské Arábie, kde ještě jadernou elektrárnu nemají, ale plánují ji. „Vysavač“ navíc nebude jen Polsko, ale i Francie, kde jsou obecně vyšší platy. Naši dnešní studenti nemají problém s angličtinou, zvlášť ti, kteří byli někde na stáži. A to je, myslím, velké nebezpečí pro naši zemi z hlediska budoucího počtu odborníků, kteří musí přijít. Jak už to říkal Roman, dochází ke generační obměně, takže lidé jako já už nepracují, odcházejí už i o něco mladší ročníky a musí je někdo nahradit. ČEZ nabírá až 2000 nových lidí ročně, a to všechno nejsou absolventi technických oborů. My v Plzni máme výhodu, byť se zatím neprojevila, že se tady učí jádro 60 let. My jsme vlastně jediná technická vysoká škola, která učí tu konstrukční část, tu strojařinu 60 let, ale letos nám končí dva studenti, v příštím roce čtyři, což je hrozně málo. Učím na ZČU v Plzni i na ČVUT, kde jsem měl vždycky tak 10, 12, nejméně 8 studentů. Letos mám dva.
RZ: Studentů, kteří chodí na techniku, není zase tak úplně málo. Ten jaderný obor je trošku specifický. A je plno společností, které by absolventy u nás v regionu zaměstnaly, ČEZ, I&C Energo, Sigma, Škodovka, ZAT…všechny potřebují jaderníky, protože dodávají i pro jaderné elektrárny, byť nejen pro ně. V dodavatelském řetězci se uplatníte.
Romane, když by EDF vyhrála tendr a získala zakázku na dostavbu Dukovan, tak je jasné, na čem se budete další roky podílet. Co máte v plánu, kdyby tomu tak nebylo?
RZ: Vždycky musíte mít plán B, to prostě jinak nejde. Plán B je, že smlouva mi umožnuje pro EDF pracovat i nadále. Takže i kdyby se to tady, nedej bože, nepovedlo, Francouzi těch projektů plánují mnohem víc, nejenom v Česku, staví se i ve Velké Británii, dva bloky v Hinkley Point C mají rozestavěné, dva plánují v Sizewell C. Takže sice možná nerad, ale asi bych byl schopný uplatit se i na jiných projektech. EDF plánuje velké projekty také ve Švédsku, jedná se o modulární reaktory jako ve Francii. Navíc stavět se u nás bude, že jo, třeba ČEZ bude potřebovat lidi, takže to by mohl být případně plán C…
A případně můžete do Polska, do Maďarska, na Slovensko…
RZ: Do Maďarska bych asi nechtěl, ale do Polska bych si to asi uměl představit, a to i do jiných zemí, mně by se třeba líbila Velká Británie, to bylo dobrý, takže o sebe se nebojím. Já si myslím, že jádro, jak teď sleduju podrobně, co se děje v rámci Evropy, už je opravdu reálně diskutované a přijímané jako nízkoemisní zdroj, což je obrovský signál pro banky, že? Protože jedna z těch brzd byla, že banky – protože Evropa tomu nepřála – nechtěly půjčovat. I státy, nejen firmy měly problém, protože banky o tom do určité míry rozhodují. Jde o to, kolik budete platit na úrocích. Je dost velký rozdíl, jestli to bude 1 %, nebo 6 %, to tu cenu peněz hrozně ovlivní.
Ale asi byste byl rád, kdyby EDF zakázku získala a vy jste mohl pracovat tady v Česku právě na takovém projektu, že?
Řeknu k tomu dvě věci. Zaprvé si, myslím, že se to povede, protože to nejlogičtější řešení je prostě to francouzské. Proto jsem si taky vlastně do určité míry EDF vybral, když jsem tehdy odcházel z Finska z RAOSu (finská divize společnosti ROSATOM), protože poté, co Rusko vpadlo na Ukrajinu, rozhodl jsem se, že už pro ně pracovat nechci. Francouzi mi přišli nejbližší. Přes svoje kontakty a následné výběrové řízení jsem se nakonec dostal do EDF. Jsem za ně rád, líbí se mi vztahy uvnitř firmy. První reakce českych lidí většinou bývá, že Francouzi chodí na dlouhé obědy a moc nepracují, ale takovou zkušenost nemám. Pracují 12 i 16 hodin denně, jsou neuvěřitelní, tedy aspoň ten tým, ve kterém já pracuji. Je to jedna z těch nejlepších zkušeností, co jsem za poslední dobu udělal. A věřím tomu, oni k tomu přistupují opravdu zodpovědně, EDF má nejlépe nakročeno. Druhý důvod je za mě prostě to, že by to řešení bylo v rámci Evropy. Je to nejlogičtější řešení pro Česko, protože když stavíte jadernou elektrárnu, hledáte parťáka na 100 let. Projektování, samotná výstavba, provozování, vyřazování z provozu… Potřebujete někoho, kdo vám je kulturně blízký, kdo vám může rozumět. A Francie není daleko, máme společného strašně moc, i když si to možná neuvědomujeme. Česká republika byla založená kromě jiného také díky podpoře Francie, což už jsme trošku pozapomněli. Tomáš Garrigue Masaryk, Edvard Beneš a Milan Štefánik, to byl francouzský generál, mluvil plynně francouzsky. Jedno z našich největších velvyslanectví máme v Paříži, protože jsme ho dostali darem od Francouzské republiky, takže my máme společného hodně, ale ten hlavní důvod je, že nám mohou nejvíce pomoci v rámci EU, a to my budeme potřebovat, protože my jsme začali tzv. notifikační proces, ohlásili jsme Evropské komisi, že budeme stavět jeden blok a teď chceme stavět čtyři. My musíme najít nějaké parťáky, protože proti sobě máme Německo, Rakousko i Lucembursko, které je hodně aktivní. Potřebujeme hodně silného parťáka, který má stejný zájem jako my. Úplně otevřeně řeknu, v Evropě nám ani Američani, ani Korejci nepomůžou. Ani nemůžou, to nejde. A to není nic špatného proti nim, to je prostě konstatování faktu. A když budeme potřebovat na té elektrárně něco opravit, tak k nám nebudeme vozit instalatéra z druhé strany zeměkoule, protože sedne do letadla a je tu za chviličku.
JZ: Sdílím ty důvody, co Roman, i když nejsem takový optimista. Aby ta nabídka zvítězila, to bych si přál, přestože si myslím, že naše současná vláda je nakloněná spíš přes Atlantik, ale uvidíme. Pro nás pro Českou republiku by to byla optimální volba.
RZ: Já nejsem takový pesimista, s lidmi z vlády přicházím do styku a oni si uvědomují řadu věcí.
JZ: Francie je nám skutečně nejblíž, a to nejenom v Evropě. Být s ní technologicky propojení…za první republiky jsme taky byli technologicky propojení. Dokonce i první turbíny, které se začaly vyrábět ve Škodovce, vycházely z francouzského designu. Ale uvidíme.
